Šī gada oktobrī RMM „Lasītāju klubs” rīkoja diskusiju par izdevniecības „Dienas Grāmata” izdoto romānu sēriju „Mēs. Latvija, XX gadsimts”. Runājām par to, kas vispār šodien ir vēsturiskais romāns, par sērijas lielajiem uzdevumiem un mērķiem, par romānu un to autoru attieksmi pret Latvijas vēsturi, patriotismu un izglītošanu. Sarunā piedalījās rakstnieks un publicists, romāna „18” autors Pauls Bankovskis, rakstnieks, romāna „Svina garša” autors Māris Bērziņš, rakstnieks un literatūrkritiķis, romāna „Vārdiem nebija vietas” autors Guntis Berelis, izdevniecības „Dienas Grāmata” vadītāja Dace Sparāne-Freimane, sērijas zinātniskais redaktors Vents Zvaigzne, vēsturnieks Kaspars Zellis un filologs, literatūras un kultūras žurnāla „SANS” galvenais redaktors Arturs Skutelis. Sarunu vadīja RMM kultūras pasākumu organizators un „Lasītāju kluba” veidotājs Aivars Madris.

Aivars Madris: Es varētu sākt ar Gundegas Repšes vārdiem, ko viņa atrakstīja man e-pastā pirms diskusijas: „Tēma ir sarežģīta, daudz kas sērijas sakarā aizgājis greizā interpretācijā. Nekad tās uzdevums nebija vēsturiskie romāni; romāni par vēsturi – tuvāk patiesībai. Klasisks vēsturisks romāns šodien man šķistu anahronisms.” Kā jūs vispār uzskatāt, kas ir vēsturiskais romāns šodien, ne tikai latviešu literatūrā, bet ārpus tās? Vai jums arī šķiet, ka vēsturiskais romāns klasiskā izpratnē ir novecojis jēdziens?

Guntis Berelis: Nē, kāpēc? Manā izpratnē vēsturiskais romāns ir zobena un apmetņa stereotips – zobens rokā, zirgam mugurā, viena daiļā dāma blakus, vēl trīs stāv rindā, apmetnis uz muguras, un tad tik uz priekšu sižetam cauri. Tas ir klasiskais vēsturiskais romāns, visi Senkēviči, visi Dimā, un mūsu pašu Aleksandrs Grīns un Rutku Tēvs, jaunākajos laikos Laimonis Purs vai Eva Mārtuža, taču civilizētajā pasaulē tas ir piedzīvojis šādas tādas modifikācijas. Teiksim, viens no pasaulē populārākajiem vēsturisko romānu autoriem ir anglis Bernards Kornvels, kurš raksta žanrā ieturētus darbus. Aizraujoši, taču uz „augstajiem plauktiem” nevelk. Kā šajā kontekstā izskatās tas, ko mēs darījām? Jau no paša sākuma, kad mēs ar Gundegu sarakstījāmies un viņa pameta jautājumu, vai gribu piedalīties, es uzreiz pateicu, ka nekādu vēsturisko romānu nerakstīšu, domādams tieši par šo stereotipu. Viņa uz to atsaucās, sakot, ka katrs raksta savu gabalu, domājot par savu laika posmu, bet, pasarg’ Dievs, pa gabalu no šiem stereotipiem. Starp citu, Lietuvā bija līdzīgs projekts – padsmit autori raksta par leišu vēsturi, bet tieši pēc klasiskās klišejas. Latviski arī laikam viena vai divas grāmatiņas iznāca. Tas ir klasiskais vēsturiskais romāns, lasāmviela un izglītojošs komikss, vairāk tur nekā nav. Manuprāt, mēs visi šeit rakstām kaut ko citu. Var to saukt „romāni par vēsturi”, kaut tas izklausās prasti. Katrā ziņā, ja ir divi jēdzieni „vēsture” un „romāns”, tad primārais šajā gadījumā ir „romāns”.

Dace Sparāne-Freimane: Pilnīgi noteikti. Te, šķiet ir izveidojusies laikā un telpā neizbēgamā saķere terminoloģijā, ka to vēsturisko romānu nejauši kāds ir ielicis iekšā, jo sākotnēji uzstādījums nevienu brīdi nav bijis, ka taps vēsturiskie romāni, domājot par šo žanru. Uzstādījums bija rakstīt romānus par Latvijas vēsturi, respektīvi, „Latvijas vēstures romānus”, kā mums liekas precīzāk un veiksmīgāk to definēt. Tie ir 13 autori vēlamajā plānā, kuriem ir uzdevums sniegt savu literāro skatījumu uz Latvijas 20. gadsimta vēsturi. Viss. Pārējam nav nekādu nosacījumu. Starp citu, drīkst arī uzrakstīt pilnīgi vēsturiskam žanram atbilstošu sacerējumu.

Pauls Bankovskis: Aizliegts tas, cik saprotu, nav…

Dace Sparāne-Freimane: Aizliegts tas nav nekādā ziņā.

Pauls Bankovskis: Man liekas, ka tas, kas ir parādījies jau iznākušajās grāmatās un ir svarīgi, tā ir tagadnes autora pozīcija, skatīšanās uz pagātni, īpaši neslēpjot to, ka dzīvojam 21. gadsimtā. Savā ziņā tas ir par tagadnes attiecībām ar pagātni. Tā sērija kā veselums mums drīzāk pavēstīs to, kādi mēs esam šeit un tagad, nevis par to, kas noticis kādā citā gadu desmitā vai gadā Latvijas vēsturē. To jau var izlasīt tāpat kaut kur citur.

Guntis Berelis: Es vēl Daci papildināšu. Konspektīvā veidā šo sēriju var ieraudzīt vienā mazā grāmatiņā, kas saucas „Mēs. XX gadsimts”, kur bija padsmit autoru stāsti un tas pats princips. Gundega paņēma to principu un izpleta par daudzgadīgu un daudzautorīgu projektu. Tā grāmatiņa bija tīri sieviešu skatījums, bet te ir dažādi.

Dace Sparāne-Freimane: Stilistiski ļoti dažādi.

Guntis Berelis: Teiksim, to grāmatiņu nevienam pat prātā nenāktu vilkt iekšā vēsturiskā romāna klišejā. Tomēr tas ir pielipis, un visi, kas raksta „vēsturiskais romāns”, nekad nepaskaidro, vai tas ir romāns par vēsturi vai tomēr atbilst kaut kādai miglainai žanra definīcijai.

Aivars Madris: Māri, jūs tāpat domājat?

Māris Bērziņš: Ja jau tev piedāvā rakstīt par kaut kādu noteiktu vēsturisku laika posmu, pēc tam ir grūti izbēgt no vārda „vēsture” piekabināšanas.

Dace Sparāne-Freimane: Tas jau ir piekabināts.

Māris Bērziņš: Tas jau ir piekabināts, un te ir jautājums, ko kurš saprot ar jēdzienu „vēsturiskais romāns”. Katrs jau savādāk uztver šo vārdu salikumu. Katrā ziņā es nekā ļauna tur neredzu, ka to sauc par vēsturisko romānu. Protams, uzreiz nāk kaut kādas klišejas prātā, „Trīs musketieri”…

Guntis Berelis: Nu, taisni tā. Dimā to klišeju uztaisīja, un tagad tā ir mūžīga.

Pauls Bankovskis: Man šķiet, ka tā ir pseidoproblēma. Cilvēki mēģina tur saskatīt to, kā tur īsti nav. Tas varbūt kādam sagādā raizes vai vilšanos, tā kā darīšana ir ar pagātnes notikumiem. Tā vēsture tur ir, grozies, kā gribi, tā ir klātesoša. Tikpat labi mēs varētu ieslīgt garā un bezjēdzīgā diskusijā par to, vai Džona Faulza „Franču leitnanta draudzene” ir vēsturiskais romāns vai nav.

Aivars Madris: Mans jautājums vairāk bija domāts, vai šī sērija kopumā kaut kādā ziņā nepaplašina priekšstatu par to, kas ir vēsturiskais romāns.

Guntis Berelis: Manuprāt, 21. gadsimtā pats jautājums ir aplams, un, ja es tagad atbildēšu uz šo jautājumu, arī atbilde būs aplama. Klasiskā dalīšana žanros 21. gadsimtā nepastāv.

Aivars Madris: Tomēr ārzemēs joprojām top pētījumi par vēsturisko romānu. Ik pa laikam kāds uzraksta kādu pārskatu par vēsturiskā romāna vēsturi.

Kaspars Zellis: Tas ir par klasisko vēsturisko romānu.

Aivars Madris: Bet šie pētījumi iesniedzas 20. gadsimtā.

Kaspars Zellis: Šodien, ja mēs paskatāmies tos sarakstus, ko mums piedāvā grāmatu veikali internetā, tur ir nodaļa „Historical fiction”, un ar šīm vēsturiskajām fikcijām tur tiek saprasts pilnīgi viss. Katrs stāsts, katrs naratīvs ir piesaistīts kaut kādam laikam, un, ja šis laiks ir pagātnē, tad mēs to saucam par vēsturi, ja tas ir nākotnē, tad par futuroloģiju vai fantastiku. Ļoti vienkārši.

Pauls Bankovskis: Visbiežāk šis stāsts tomēr ir par tagadni.

Kaspars Zellis: Jā, būtībā, tas, ko tu teici: katrs cilvēks, katrs rakstnieks un lasītājs pagātnes vai nākotnes romānā mēģina pateikt vai izlasīt to, ko viņš saprot un jūt šodien. Arī tie 19. gadsimta romāni, tie paši Dimā vai, teiksim, Valtera Skota romāni par viduslaikiem vai 16.-17. gadsimtu – tie ir par 19. gadsimta cilvēku, kuram bija noteikta izpratne par to, kā bija tolaik.

Aivars Madris: Vēstures gaitā izpratne par žanru arī ir mainījusies. Piemēram, marksisma literatūrkritiķis un filozofs Ģērģs Lukāčs, kurš viens no pirmajiem zinātniskā līmenī pievērsās vēsturisko romānu pētniecībai, savā pētījumā definēja, ka vēsturiskā romāna žanrs ir aizsācies tieši ar Valteru Skotu, kā būtiskāko argumentu minot, ka Skots savos romānos nevis vienkārši izmanto vēsturiskās dekorācijas, bet pirmoreiz mēģina iemiesot noteiktā laika perioda vēsturisko pieredzi, izjūtu, domāšanu.

Guntis Berelis: Ui, ja mēs šeit braucam iekšā, tad vispār jāskatās par romantisma laikmeta literatūru, kādas tajā bija milzīgas pārmaiņas salīdzinājumā ar 18. gadsimta literatūru. Tikpat labi tur arī pie vāciešiem var ķerties klāt, kaut vai pie Hofmaņa, kurš arī brauca atpakaļ pagātnē. Tie ir baigie džungļi, un pie skaidrības mēs šā vai tā netiksim.

Kaspars Zellis: Te vienkārši jāatceras, kāpēc 19. gadsimta rakstnieki brauca pagātnē. Tika meklēti pierādījumi, kas varētu stiprināt tajā laikā topošo nacionālo identitāti. Bieži vien vēsturiskajos romānos parādās jaunās politiskās vēsmas. Es nebūt neuzskatu, ka Valtera Skota romānos redzama 13.-14. gadsimta cilvēka domāšanas prizma, jo viņš tur iekļauj tās vērtības, kas raksturīgas 19. gadsimta jaunajai sabiedrībai. Parādās cilvēka tieksme uz brīvību, tieksme apzināties savu individuālo esamību, kas agrākos laikos netika uzskatīta par vērtību, bet drīzāk traucējošu faktoru.

Guntis Berelis: Jā, tu pareizi pateici par nacionālo piederību. Tas parādās „Aivenho” vai tamlīdzīgos gabalos, tur bija laikam 15. gadsimts. Toreiz taču neviens sevi neapzinājās, vai viņš ir anglis vai francūzis, karalistes villojās savā starpā, nevis nācijas, un Skots akcentēja piederību angļu nācijai, kas ir visvarenākā.

Vents Zvaigzne: Es patiesībā redzu tikai vienu lielu starpību. Ja mēs sākam no 19. gadsimta, ar „Aivenho”, un nonākam mūsdienās, tad lielākā atšķirība ir autora pārliecībā par to, ko viņš no vēstures var dabūt laukā, jo šie 19. gadsimta ļaudis tiešām ticēja savām spējām vēstures izzināšanā.

Aivars Madris: Tas bija laiks, kad parādījās ticība zinātnei, historiogrāfijai, teiksim, Dikenss ļoti balstījās uz faktiem savos darbos.

Vents Zvaigzne: Viņam bija ticība, ka var dabūt ne tikai faktus no dokumentiem un lietas, ko var fiksēt, sēžot bibliotēkā pie manuskriptiem, bet arī pārliecība, ka, pietiekami ilgi to darot, iespējams izfiltrēt laika garu (zeitgeist) un iedzīvoties laikmetā, lai to patiešām sauktu par rekonstrukciju. Vismaz kaut kāda daļa tam, iespējams, ticēja. Mūsdienu autors diezgan droši, vismaz tajos vēstures romānos, ko man kā redaktoram iznāca lasīt, labi saprot spēles noteikumus. Tajos ietilpst noteikts laiks, no kura autors nevar brīvi izlēkt ārā. Savukārt attiecībā uz cilvēku, vienalga, vai tas ir vēstītājs vai grāmatas varonis, autoram ir krietni lielāka brīvība. Autors saprot, ka viņš nevarēs būt īsti autentisks 1918. vai 1940. gada cilvēks, viņš mēģina iejusties, kā šāds cilvēks varētu darboties noteiktajās dekorācijās.

Aivars Madris: Tomēr darbs ar avotiem, pētīšanu ir svarīgs. Saprotu, ka jūs visi kā autori diezgan nopietni iedziļinājāties materiālos par konkrēto laiku, un nevar teikt, ka tam nav nozīmes.

Māris Bērziņš: Bet ja mēs rakstītu par piecus gadus seniem notikumiem vai šodienu, kaut kādas lietas vienalga būtu jāpapēta un jānoskaidro, jo tā it kā visu zini, bet, lai būtu precizitāte.

Kaspars Zellis: Es iemetīšu vienu niansi, absolūti sajaucot visu, kas tika runāts iepriekš. Kad es ieeju Vācijā grāmatu veikalā, kur vēsturiskie romāni vienmēr ir topos, ļoti pirkti un mīlēti, es neatceros, ka šajos topos būtu grāmatas par 20. gadsimtu. Par 20. gadsimtu viņiem arī ir ļoti daudz jēdzīgu grāmatu sarakstīts, taču tās nekad netiek prezentētas kā vēsturiskie romāni. Arī 20. gadsimta vēsturi viņi nereprezentē kā vēsturi, tā ir Zeitgeschichte jeb laika vēsture. Mums joprojām velkas līdzi 20. gadsimta ēna, un ja mēs runājam par sēriju „20. gadsimts”, tad vairāk vai mazāk tā ir sērija nevis par vēsturi, bet par šodienu. Varbūt pastāv kaut kāda robeža, ko varam novilkt līdz tam, ko mēs esam pārdzīvojuši, kuru vēsturi mēs atstājam aiz muguras un tā mūs vairāk neskar. Piemēram, 1905. gads mūs skar vai neskar?

Pauls Bankovskis: Kaut kādas robežas, protams, var novilkt. Viena robeža var būt – ir vai nav dzīvi liecinieki.

Kaspars Zellis: Tās ir teorijas par komunikatīvo atmiņu, par kultūras atmiņu.

Pauls Bankovskis: Vai 100 gadi – ļoti smuks cipars.

Kaspars Zellis: Jā, visi aculiecinieki ir nomiruši, pastāv tikai tas, kas ir rakstos.

Māris Bērziņš: Varbūt vāciešiem ir kaut kāds atskaites gads, no kura viņiem sākas vēsture.

Kaspars Zellis: Ja mēs runājam par vēsturi, tad 20. gadsimts ir tā „laika vēsture”, tas ir Pirmais pasaules karš, ar ko viņi sāk, un tas, kas ir pirms tam, ir iepriekšējā vēsture, pārdzīvotā vēsture, un viss, kas notiek vēlāk, piemēram, Veimāras republikas laiks, nacisma laiks vai VDR laiks, to viņi neprezentē kā vēsturisku romānu.

Māris Bērziņš: Kas tad viņiem ir tajos vēsturisko romānu plauktos?

Kaspars Zellis: Tur ir viduslaiki, teiksmainais, klasiskās romāna tradīcijas. Es tos īpaši nelasu, tikai pāršķirstu, taču tur ir darbi, kas rakstīti, piemēram, viduslaiku vācu valodā. Tās ir grāmatas, par kurām vēsturnieki ir stāvā sajūsmā, jo cilvēks tur mēģinājis ne tikai valodu, bet arī cilvēku mentalitāti atklāt. To spēj novērtēt tikai speciālists, kas uz to ir tendēts.

Guntis Berelis: Vēlreiz par to, ko jūs abi runājāt. Es gan pēcvārdā par to rakstīju, bet vēlreiz apstāstīšu, kā man tie laiki sasējās kopā. 2002. vai 2003. gadā es runāju ar Frici Dziesmu, kuram tobrīd bija laikam 97 gadi. Tā bija baigi spokainā sajūta. Mēs viņu intervējām, viņš vienkārši stāstīja par savu dzīvi. Man pretī, tāpat kā tu man tagad sēdi pretī, sēž vecs vīrs un stāsta par Pirmo pasaules karu, ko viņš tajā pieredzējis, kad bijis jauns puika vācu okupētajā Kurzemē. Man Pirmais pasaules karš ir kaut kāda mitoloģija, par to ir daudz lasīts, bet te cilvēks stāsta, ko redzējis.

Aivars Madris: Es gribēju tieši rakstniekiem pajautāt, vai piešķirtais laika ierobežojums jums radīja problēmas?

Guntis Berelis: Starp citu, Paul un Māri, es nemaz nezinu, kā jums bija. Jums Gundega piespieda laika posmu izvēlēties, vai jūs paši izvēlējāties?

Pauls Bankovskis: Man uz šo jautājumu ir diezgan apnicis atbildēt. Pats muļķīgākais ir tas, ka es uz to nespēju atbildēt, jo neatceros.

Māris Bērziņš: Man personīgi viņa atrakstīja, vai es negribētu par šiem laikiem [1939.-1941. g.] rakstīt. Es atbildēju, ka man vienalga, par kuriem laikiem, vienalga būs kaut kas jāparok, jāpēta.

Guntis Berelis: Ai, nē, es gan uzreiz pateicu – man būs šitais, un iepūtiet.

Pauls Bankovskis: Es nudien neatceros, kā nonāca tik tālu, ka man ir tas astoņpadsmitais gads, vienmēr esmu par to brīnījies pēc tam. Runājot par to vācu laika iedalījumu, mums taču ir brīnišķīgs apzīmējums – aizlaiki. Kurā brīdī tie sākas?

Kaspars Zellis: Mums ir aizvēsture, nevis aizlaiki.

Vents Zvaigzne: Man ir viens papildinājums, ļoti labi apzinoties, ka ikvienam cilvēkam šis laika nošķīrums būs cits. Izlasot pirmās četras sērijas grāmatas, man šī sajūta neradās, taču pārņēma skaudra apziņa pie piektās, kura pašreiz ceļā uz izdošanu – Noras Ikstenas „Mātes piena”. Kad lasīju „Mātes piena” manuskriptu, domāju, kas te ir tik ļoti atšķirīgs. Pirmo atšķirību uzreiz var pamanīt – šī ir pirmā sievietes rakstītā grāmata, bet es sapratu, ka ne tur tas stāsts. Viņa ir pirmā, kas raksta par laiku, par kuru man ir savs personiskais stāsts. Par šo laiku man ir naratīvs ne tikai no tā, ko esmu uzzinājis no citiem cilvēkiem, man ir pilnīgi personiski izdzīvots stāsts par 20. gs. 70. un 80. gadiem. Paulam arī mazliet mūsdienas parādījās, bet tas nebija tādā kontekstā. Par Noras Ikstenas grāmatu es sapratu, ka šeit tad arī tas žanrs nošķiras, un šis romāns man īsti vēsturisks nebūs, jo sastatīšu to ar savu privāto vēsturi. Savukārt iepriekšēji četri man ir vēsturiski, jo varu tos sastatīt tikai ar citiem īstu ļaužu īstiem/izdomātiem/piemelotiem/slikti atminētiem un koriģējamiem stāstiem.

Aivars Madris: Vai jums bija uzstādījums kaut kādu vēsturisko pieredzi ielikt savos darbos? Es saprotu, ka Paulam jau no sākuma bija cits uzstādījums, mērķis rakstīt ideju romānu, diezgan apzināti mūsdienīgot tālaika cilvēka domāšanu.

Pauls Bankovskis: Es pretotos tādai interpretācijai par mūsdienīgotu varoni. Drīzāk uzskatītu, ka darbība ir notikusi pretējā virzienā. Proti, iztēlota pagātnes varoņa domu gājiens ir projicēts mūsdienu cilvēka domu pasaulē, faktiski parādot, ka nekas daudz nav mainījies kopš tā laika.

Aivars Madris: Bet kā bija jums, Gunti un Māri? Jūs centāties strādāt pie tā, lai būtu jūtama šī vēsturiskā pieredze, jo, lasot jūsu romānus, man šī klātbūtnes sajūta likās ļoti spēcīga.

Māris Bērziņš: Jā, es arī cēlu no saviem atmiņu apcirkņiem, vecātēva stāstījumus, kurš karoja brīvības cīņās. Galvenā varoņa ievainojums ir gandrīz identisks ievainojumam, kādu saņēma mans vectēvs Pirmajā pasaules karā. Vecmāmiņu atcerējos, ko un kā viņa runāja. Centos iejusties tajos laikos, cik nu tas ir iespējams. Vai vismaz radīt tādu iespaidu, un, šķiet, ka to izdevās. Diezgan smieklīgi, ka cilvēki, kuri tajā laikā ir dzīvojuši, bet kuriem patiesībā tolaik bija kādi 10-12 gadi, viņi saka: jā, tas tā bija, tiešām tā runāja un tā ģērbās. Es īsti neticu viņu atmiņai, tās atmiņas, manuprāt, ir romantizētas. Lasīju arī tālaika grāmatas, lai runas veidu mēģinātu restaurēt.

Guntis Berelis: Es teiktu, ka man tas drīzāk sastāv no divām lietām. Pirmkārt, tā ir valoda, ko es centos mākslīgi nevecināt. Lai atbilstu vēsturiskajai patiesībai, dialogiem būtu jānorit ventiņu mēlē, un tas visiem vienkārši piegrieztos. Vents man ļoti palīdzēja, atrazdams visādus mūsdienīgojumus. Centos, lai viss ir uzrakstīts tādā gandrīz vai Andreja Upīša valodā, kādā viņš rakstīja „Zeltu” un „Sievieti”. Un otrkārt, kas sasaucas ar Kaspara teikto par pētījumiem, ka vajag pētīt. Pat ne pētīt – vajag vienkārši lasīt, lasīt, lasīt par tiem laikiem, avīzītes skatīties, pat ja tas materiāls ir pie vienas vietas un neiet nekādā veidā iekšā. Aizķeras kaut kas tāds, kas romāna kontekstā kļūst par metaforu, kas raksturo visu to laiku. Iespējams, ka lasītājs to pat nepamana, bet tas ir kaut kāds tā laika raksturojuma koncentrāts. Un to, ka autors kaut ko citu nezina par to laiku, to šī metafora aizsedz. No vienas puses tam kalpo valoda, bet no otras – arī tīri sadzīve. Teiksim, esmu absolūts idiots kino vēsturē, es neko par to nezinu, bet tomēr paņēmu un aprakstīju, kā tapa pirmā letiņu mākslas filma. Es nekādā veidā necentos neko aprakstīt, taisīt dekorācijas, drīzāk ļāvu, lai tas viss iet, līdz kaut kas aizķeras. Viena tāda epizode ir taisni tā kino taisīšana, kur visvairāk arī ir šis laikmeta gars. Bet tā radās pilnīgi nejauši, sarunājoties ar vienu vēsturnieku. Man bija miglaina iecere, ka pirmās daļas darbība notiks Ventspilī, un es runāju ar Ventspils muzeja vēsturnieku, kurš par to vienkārši sāka stāstīt, parādīja to māju, kur filma tika uzņemta. Nekas netiek mākslīgi izdomāts, vienkārši, ja tu lasi visus materiālus par to laiku, tad pēkšņi kaut kur aizķeries. Varbūt aiz pavisam kaut kā nenozīmīga – viena vārda, viena izteiciena, viena fakta, vienas mazas grāmatiņas. Man tur ir epizode, kurā Tušs klīst pa pamesto Kurzemi, tas viss ir izvilkts no vienas mazas grāmatiņas, kuru kāds jauns puisis 20. gados sarakstījis pēc savām dienasgrāmatām par bēgšanu no Kurzemes.

Aivars Madris: Runājot par „Vārdiem nebija vietas”, man šķita, ka vēsturisko sajūtu vislabāk radīja paša Tuša tēls ar visu privāto vēsturi, sākot ar 1905. gada epizodēm, sadzīves epizodēm, ar visām rūpnīcām, kur viņš strādājis, katru meitieti, ar ko pārgulējis, un tā vēstures faktūra ar visām šīm detaļām veidojas ļoti dzīva.

Guntis Berelis: Es tā gluži nedomāju, bet uztveršu to kā komplimentu.

Aivars Madris: Artur, varbūt tev ir kas piebilstams saistībā ar vēsturisko romānu?

Arturs Skutelis: Par vēsturiskā romāna žanru, šķiet, ka ir izrunāts pietiekami daudz, un secinājums ir tāds, ka šis žanrs ir gana izplūdis, lai to nevarētu iekļaut konkrētos rāmjos. Viena lieta gan netika pateikta. Ja mēs skatāmies uz vēsturiskā žanra izpratni dažādos laikos – 19. gadsimtā, Latvijas pirmās brīvvalsts laikā un pat padomju periodā, tad viena pazīme tam visam ir kopīga, proti, ir kaut kāda nepieciešamība pēc patriotisma. Šī nepieciešamība tad arī rada rakstniekos impulsu, lai šī vēsturiskā žanra romāni taptu. Par patriotismu mēs vēl vispār neesam runājuši. Un man ir jautājums autoriem, vai domājāt par patriotisma veicināšanu romānu rakstīšanas laikā?

Guntis Berelis: Nu, nē. It īpaši jau nu manā darbā (smejas)…

Pauls Bankovskis: Man gan tas noteikti bija uzstādījums. Tas ir ļoti specifisks laika periods un specifisks datums, par kuru ir mans romāns, un skaidrs, ka tur ir kaut kādi patriotisma motīvi. Jautājums, kas man likās ļoti interesants, bija pats valsts dibināšanas fakts okupētā pilsētā, kas būtībā bija ārpusē nevienam nezināms notikums. Teiksim, palasot vācbaltiešu tekstus, piemēram, fon Fēgezaka atmiņas, kurš apraksta šo pašu gadu un ne ar pušplēstu vārdu nepiemin tādu notikumu kā Latvijas valsts nodibināšana. Viņam tāds notikums vispār neeksistē, viņš tikai redz karu, kur vēl vienmēr cīnās Vācija ar Krieviju, un tādu latviešu vispār tikpat kā nav. Protams, ir interesanti, kā paši latvieši tik tālu ir nonākuši, ka daži no viņiem ir sapratuši, ka valsts tomēr jādibina.

Guntis Berelis: Starp citu, šajā sakarā atcerējos, ka netīšām uzgāju Ventspilī rakstītas petīcijas brīdi pirms 1918. gada ar protestiem pret Latvijas valsts dibināšanu. Nē, jābūt brīvai Latvijai Krievijas impērijas sastāvā – tas ir gandrīz vai citāts.

Pauls Bankovskis: Tāds noskaņojums bija diezgan izplatīts. Daudzi uzskatīja, ka Dies’ pasarg, kā var izjukt impērija, pašiem tikai jādabū mazliet lielāka autonomija.

Aivars Madris: Būtībā Arturs iesāka nākamo lielo jautājumu, par ko gribēju runāt. Kādus jūs redzat šīs sērijas galvenos uzdevumus, jo, lai gan tā ir jūsu katra paša brīva iniciatīva rakstīt šos darbus, tomēr tā ir viena cilvēka ideja un uzstādījums.

Guntis Berelis: Klausies, tas atkal ir viens no neatbildamajiem jautājumiem. Sērijas uzdevums ir 13 forši gabali.

Aivars Madris: Protams, laba literatūra – tas būtu pirmkārt. Šajā brīdī es varētu citēt, ko recenzijā par „Svina garšu” savulaik rakstīja vēsturniece Ineta Lipša: „Sērijas ideja, manuprāt, ir saistīta ar nepieciešamību atsaukt atmiņā un līdzpārdzīvojumā Latvijas 20. gadsimta pagātni. Ne tikai izspiest no lasītāju sociālās atmiņas tos izkropļojumus, kas vēstures koncepcijā tika iedarināti padomju laikā, bet arī ienest un nostiprināt mūsdienīgas interpretācijas. Tas savā ziņā iezīmē postkoloniālisma situāciju, kur vēsturiskais romāns atspoguļo rakstnieku vajadzību samierināties ar pagātni, ko bija uzurpējis koloniālais režīms, atspēkot kolonizatoru uzspiestās oficiālās versijas par to, kas noticis pagātnē, un izveidot no jauna nacionālo vēsturi, īpaši tos posmus, ko bija izkropļojuši vai cenzējuši iekarotāji un viņu pēcteči”.

Guntis Berelis: Jā, un nacionālā vēsture – tas nav izkropļojums? Tas ir tāds pats kropļojums, tikai no citas puses. Stāsts par vēsturi vienmēr ir vēstures izkropļojums.

Dace Sparāne-Freimane: Man jau šķiet, ka šāds uzstādījums ir normāls tikai atsevišķā priekšlasījumā. Normāls cilvēks ne tā domā, ne tā runā. Autors šajā kontekstā ir normāls cilvēks, neviens jau nav piespiests, katrs ir brīvprātīgi izvēlējies uzrakstīt savu darbu. Tas, vai katram iekšā ir patriotisms, vai autors par to domā – tas ir katra paša ziņā.

Māris Bērziņš: Tāpēc es vēlreiz saku, kad Repše man piedāvāja rakstīt, man bija vienalga, par kuru periodu, es vienalga pateikšu to, ko es gribu pateikt. Savas domas varu ielikt jebkurā laikā.

Kaspars Zellis: Šajā gadījumā – katrs autors, vai viņš to ir gribējis vai nē, kaut kādā ziņā ir vairojis lasītāja interesi par vēsturi, par pagātni. Tādā veidā autors ir sekmējis to, ko mēs varam saukt par identitāti, par piederības sajūtu šai vēsturei. Faktiski, ja mēs atklāti runājam, es pilnīgi piekrītu tam, ko Guntis teica – ka visa vēsture savā ziņā ir falsificējums. Tās ir konstrukcijas, zinātniskas vai mazāk zinātniskas. Katrs cilvēks uz vēsturi skatās no sava punkta, tostarp autors, bet šiem darbiem būtiski ir tas, ka viņi veido to līmeni, ko mēs saucam par „lielo vēstures naratīvu”, kas veido sabiedrības apziņu. Cilvēks savu individuālo atmiņu būvēs pēc šīs „lielās atmiņas” noteikumiem – tā, ko viņš mācījies skolā, ko izlasījis vēsturiskos romānos. Tāpēc nebrīnieties, kungi, ja jūsu naratīvi sāks parādīties atsevišķu cilvēku dzīvesstāstos, ar ko es pašlaik nodarbojos. Bieži vien tas, ko psihologi sauc par false memory jeb kļūdainajām atmiņām, tiek pārņemts no šiem lielajiem naratīviem, jo katrs cilvēks grib saprast un justies tāpat, kā vairākums. Tas ir vēsturiskās atmiņas uzdevums – saliedēt kolektīvu, veidot vienotu atmiņas telpu. Romāniem ir daudz plašāks lasītāju loks nekā vēsturnieku pētījumiem, līdz ar to šīs vēstures interpretācijas ir daudz ietekmīgākas. Vēl ietekmīgāk būtu, ja to uzņemtu kino.

Pauls Bankovskis: Protams. Labs piemērs par viltus atmiņām nāk no jūsu pašu, vēsturnieku vidus, kad kāds amerikāņu vēsturnieks, Vjetnamas kara speciālists un profesors krita nežēlastībā pēc tam, kad izrādījās, ka viņa stāsti par dalību Vjetnamas karā ir pilnībā izzīsti no pirksta. Viņš vairākus gadu desmitus bija studentiem klāstījis par saviem piedzīvojumiem Vjetnamā, un tad izrādījās, ka viņš visu šo laika periodu bija pavadījis armijas bāzē Amerikas vidienē.

Kaspars Zellis: Tas ir tāpat, kā stāsti par to, cik daudz cilvēku ar Ļeņiņu kopā baļķi nesuši un cik cilvēku ir uz barikādēm stāvējuši.

Pauls Bankovskis: Vēl arī par to, cik ir tādi, kas saukti uz čekas māju. Viņu ir vairāk, nekā čekas mājā vispār satilptu.

Guntis Berelis: Man ir viegli, es neesmu saukts.

Pauls Bankovskis: Tev vēl ir laiks koriģēt savas atmiņas (smejas).

Aivars Madris: Bet vai jūs domājat par to, ka lasītājs ar šiem darbiem būtu kaut kādā veidā jāizglīto? Teiksim, 19. gadsimtā izglītošana tika uzskatīta par vienu no primārajām vēsturiskā romāna funkcijām.

Guntis Berelis: Pag, šī ir tā nejēdzīgā klišeja, kas nāk no jaunlatviešiem. Viņu laikā to tiešām vajadzēja. Letiņiem, kas lasīja kaut kādus prastus kalendārus, vajadzēja, lai literatūrai būtu izglītojošā funkcija. Tagad ir citi laiki, ja gribi izglītoties – pieci klikšķi internetā un visu atradīsi.

Dace Sparāne-Freimane: Tieši tā, lasītājs ir ne mazāk saprātīgs kā autors, un drīzāk viņš ir sarunas biedrs.

Vents Zvaigzne: Dace man izņēma vārdus no mutes.

Pauls Bankovskis: Ja ar izglītošanu saprot nevis to, ko Guntis minēja, ka jāliek kaut kādas derīgas zināšanas ar karoti mutē, bet, ja ar to saprot, ka lasītājs lasīšanas gaitā kļūst par kaut ko ieinteresēts vai saprot, ka gribētu uzzināt vairāk – kāpēc nē. Ja viņam rodas interese vēl kaut ko uzzināt par kādu vēsturisku faktu vai personāžu – ļoti labi.

Guntis Berelis: Klausies, Paul, tā ir tā lieta, ko es sauktu par interesantumu bezmaz kā estētisku kategoriju. Tas, lai viņam ir interesanti lasīt, ir atkarīgs no šīs sniegtās informācijas. Bija pat vesela teorija par to, ka katrai frāzei jābūt maksimāli piesātinātai. Tad, kad šī informācija ieplūst lasītājā, viņam jau pašam par sevi tas ir interesanti. Iedomājies Kolberga gabalus, tur ir milzīgs daudzums informācijas iekšā. Viņš apraksta skaitļotāju rūpnīcas darbību, restorāna darbību. Labi, pat ne Kolbergs, atceries, bija Heilijs, ko visi lasīja ar baigo kaifu. Sižets ir štrunts…

Pauls Bankovskis: …toties uzzini, kā darbojas lidosta.

Guntis Berelis: Jā, tādā veidā ir interesanti lasīt un uzzināt šo informāciju, ko lasītājs nezina, protams, ja tā ir attiecīgi pasniegta.

Māris Bērziņš: Kolbergs un Heilijs to varbūt darīja ar nolūku, bet man ir tāds iespaids, ka mēs par patriotismu un izglītošanu, par lielākām idejām nedomājām, kad mēs rakstījām. To citiem jāvērtē, vai tie gabali der kaut kādam izglītošanās procesam.

Dace Sparāne-Freimane: Guntis jau vairs neder (smejas).

Māris Bērziņš: Guntis vairs neder, tas ir skaidrs.

Guntis Berelis: Kāpēc, antropoloģijā mierīgi…

Dace Sparāne-Freimane: Jāliek uz vāka uzlīme „21+”.

Vents Zvaigzne: Varbūt ar „18+” varētu iztikt.

Arturs Skutelis: Es domāju, ja skatās no izglītošanas aspekta, tad šajā romānu sērijā, lai gan autoru neapzināts, šis aspekts ir visnotaļ svarīgs. Neatceros, kurš pieminēja par tiem pāris klikšķiem – tā ir, bet kā tikt līdz tiem pāris klikšķiem, kā ieinteresēt jauno lasītāju. Lai viņš interesētos kaut vai par 1918. gadu. Man šķiet, ka ar Paula romānu šāda interese arī rodas.

Guntis Berelis: Bet tas nebūt nav literatūras uzdevums.

Arturs Skutelis: Protams.

Pauls Bankovskis: To es arī rakstīdams sev neizvirzīju par nekādu mērķi. Mērķis bija uzrakstīt romānu, par kuru man nav kauns, nevis mudināt cilvēkus iet uz bibliotēku lasīt vēstures grāmatas. Bet ja tā notiek pēc romāna izlasīšanas – ļoti jauki.

Guntis Berelis: Vispār tu pareizi pateici. Atcerieties, es pieminēju angli Bernardu Kornvelu. Pateicoties viņa romāniem, kas izraisīja manu interesi, es tagad esmu baigais viduslaiku vēstures speciālists, jo lasīju tālāk par visiem šiem notikumiem, ko viņš apraksta.

Aivars Madris: Varbūt tad mēs varētu parunāt par jūsu un šīs sērijas attieksmi pret Latvijas vēsturi un vēsturi kopumā. Ja mēs pieņemam, ka joprojām esam postmodernisma kultūrtelpā, tad tam ir raksturīgi apšaubīt oficiālo vēsturi, piedāvāt pilnīgi citas interpretācijas un apšaubīt mītu par vēstures objektivitāti. Vai jūsu darbi un šī sērija kopumā kaut kādā veidā uz to virzās?

Guntis Berelis: Nezinu, es nevaru atbildēt uz šādu jautājumu.

Pauls Bankovskis: Ļoti sarežģīts jautājums. Tas būtu jocīgi, ja kāds no romāniem būtu uzrakstīts kā konkrētā vēsturiskā notikuma vispāratzīta un vispārzināma interpretācija. Bet tādas jau nav par nevienu notikumu, tādas apzīmogotās versijas par to, kas notika tādā un tādā gadā. Vēsturnieki nevar par to vienoties, un paldies Dievam, ka tā. Tā kā šeit ir runa par daiļliteratūras sacerējumiem, tas bieži vien ir autora izdomāta tēla skatījums uz notikušo, un tas vienmēr būs subjektīvs, aplams, neprecīzs, tā vai citādi iekrāsots. Vai tāpēc tas ir jāsauc par postmodernu skatījumu, man nav ne mazākās jausmas. Es nekad neesmu varējis ciest šo vārdu.

Māris Bērziņš: Man liekas, ka te ir diezgan maz kas postmoderns.

Guntis Berelis: Tu pats tāds esi, tāpēc vienkārši neredzi.

Māris Bērziņš: Jā, es pats sevi neredzu (smejas).

Guntis Berelis: Te patiešām ir jārunā par attieksmi pret pašu jēdzienu, kas ir reti stulbs, un tāpēc no tā kratās vaļā. Bet, ja tas ir ieviesies, lai ir, es pats vienu grāmatu par to uzrakstīju.

Māris Bērziņš: Cita starpā, domājot par šīm grāmatām, kur ir gana daudz vēsturisko materiālu, atmiņas, vēl dzīvi liecinieki, vēsturiskie pētījumi, tu ar to visu strādā, lai lasot romānu tev nevarētu piekasīties, ka tur tā nebija un tādas cigaretes, ko viņš pīpēja, arī toreiz pārdošanā nebija. Es iedomājos, ka uzrakstīt vēsturisko romānu, piemēram, par Nameju, būtu ļoti viegli.

Vents Zvaigzne: Ne tikai būtu, bet arī bija, visticamāk. Mums jau ir šāds romāns.

Māris Bērziņš: Jā, un šie darbi sauksies par vēsturiskajiem romāniem, lai gan 90 procenti tur būs pilnībā sadomāti. Tad es nesaprotu – tas būs vēsturiskais romāns, tāpēc, ka par seniem laikiem, lai gan vēsturiskās patiesības būs ļoti, ļoti maz.

Guntis Berelis: Tā ir tieši šī klišeja, ko izmanto, piemēram, Rūmnieks ar saviem „Kuršu vikingiem” un pārējiem vēsturiskajiem gabaliem.

Māris Bērziņš: Tā ir haltūra, ja tu neesi visu izpētījis un uzzinājis, cik nu tas iespējams.

Guntis Berelis: Par veciem laikiem tikai kāds ķerts vēsturnieks var piekasīties, un viņam tāpat nebūs taisnība.

Aivars Madris: Tas pats Lukāčs savulaik rakstīja, ka galvenais ir atveidot šo te vēsturisko izjūtu jeb, viņa vārdiem sakot, „vēsturisko nepieciešamību”, un visām detaļām, faktiem un sīkumiem nav izšķirošas nozīmes.

Guntis Berelis: Es teiktu pilnīgi pretēji – štrunts par lielajām lietām, tā būšana slēpjas detaļās. Jo viena detaļa var visu sabojāt. Kā Māris teica par tām cigaretēm. Es, starp citu, izpētīju, ka man visi papirosi ir pareizi pieminēti.

Dace Sparāne-Freimane: Ja tev detaļās viss būs pareizi, tu vari pašā vidū nolikt lielu muļķību, un visi tev noticēs.

Vents Zvaigzne: Liriska atkāpe par detaļu svarīgumu. Man nupat atsūtīja vienu stāstu par to, kā padomju laikā uzņēma filmu pēc Puškina darba „Pētera Pirmā moris”. Tur kā konsultants bija pieaicināts viens no tālaika lielākajiem 18. gadsimta vēstures speciālistiem. Filmā ir aina, kurā galvenais varonis Ibragims istabā gaida, kad viņam atbrauks pakaļ, un no tāluma atskan zvaniņu skaņas. Vēstures konsultants izlasījis šo ainu scenārijā un teicis: ziniet, bet es nedzirdu šeit tos zvaniņus, lai gan tie bijuši jau Puškina darbā. Viņš izpētījis un atklājis, ka patiešām Pētera Pirmā laikā kroņa karietes brauca bez zvaniņiem, un tos ieviesa Katrīna Otrā 18. gadsimta beigās. Es nesaku, ka tas ir tik būtiski, bet, iespējams, ka šādi sīkumi, tie paši zvaniņi vai cigaretes, atstāj kaut kādu ietekmi uz vēsturiskā varoņa izvēlēm, dzīvesveidu.

Māris Bērziņš: Viena detaļa, kas Kolbergam bija nepatiesa romānā „Klaunu maršs šausmu tirgū”, mainīja manu uzticību šim darbam. Viņš raksta, ka 1941. gadā visi tirgi Rīgā bija slēgti, kaut gan tā nav taisnība, ir pilnas avīzes ar to, kas notiek tirgū, kā zemnieki pieved preces un tā tālāk.

Guntis Berelis: Saproti, bet tad lasītājam ir katarse – ak tad autors ir muļķis, nevis es!

Kaspars Zellis: Tās detaļas jau pamanīs tikai profesionāli kretīni.

Guntis Berelis: Tie būs atsevišķi cilvēki, kas pārzina šo tēmu. Piemēram, ja nepareizi aprakstīšu, kā mežstrādnieks trin ķēdi savai „Huskvarnai”, tad īstie mežstrādnieki uzreiz smiesies un teiks, ha, ko tad tas Berelis tur saprot.

Aivars Madris: Jā, bet, teiksim, filmās ļoti bieži atkāpjas no vēsturiskās patiesības, lai dzītu uz priekšu sižetu tā, kā ir nepieciešams. Vai tad literatūrā nevar būt tieši tāpat?

Māris Bērziņš: Var jau būt, bet tā Latvija ir tik maza. Teiksim, ja es rakstu par medicīniskām procedūrām, tad ārsts jau ir tepat blakus… Es varu netīšām iekulties viņa kabinetā, un viņš man tādu šprici iedos par to, ka esmu pilnīgas aplamības sarakstījis (smejas).

Guntis Berelis: Man tas pats vēsturnieks teica, ka kaut kas ar Ventspils ģeogrāfiju manā romānā nav pareizi. Es vilku ārā visus vecos plānus, pārbaudīju vārdu pa vārdam, bet neko neatradu, un viņš jau bija aizmirsis to, ko bija uzķēris. Ja tā kļūda bija, tā joprojām ir palikusi.

Aivars Madris: Literatūru jau tomēr nevajadzētu vērtēt tikai pēc tā, vai atsevišķi fakti ir pilnīgi precīzi atainoti…

Guntis Berelis: Tas ir tas, ko Dace teica un ko es pats teicu – sīkumiem ir jābūt ārkārtīgi precīziem, un tad tu vari kādā brīdī izfantazēt vienalga ko. Un tev noticēs.

Māris Bērziņš: Vairumam lasītāju tādas kļūdas sīkumos varbūt arī netraucēs, bet jādomā arī par to mazumu, kuri ir speciālisti attiecīgajā nozarē.

Dace Sparāne-Freimane: Nē, tas nav obligāti. Ir starp vēsturisko romānu autoriem arī tādi, kas ļoti kategoriski noraida Venta Zvaigznes komentārus un labojumus, sak, man to attiecīgo objektu vajag tajā gadā, nevis tad, kad viņš ir, un iepūt.

Māris Bērziņš: Tā ir katra autora iekšējā izjūta. Man ir svarīgi, lai es būtu precīzs.

Aivars Madris: Atgriezīsimies pie oficiālās vēstures. 20. gadsimta vēsture ne tikai Latvijā, bet visā pasaulē ir pilna ar dažādām traģiskām lietām – kari, holokausts, mums vēl leģions, nacionālie partizāni. Tās ir lietas, uz kurām vienmēr bijis pretrunīgs skatījums. Vai jums šķiet, ka šai sērijai vajadzētu noformulēt īpašu attieksmi pret šīm lietām. Piemēram, Māris savā romānā piedāvā zināmā mērā novatorisku skatījumu uz holokaustu, ļaujot to piedzīvot no latvieša skatupunkta.

Guntis Berelis: Viņš piedāvā kaut kādu absurdo humānismu.

Dace Sparāne-Freimane: Radikālā empātija.

Māris Bērziņš: Jā, empātiju es katrā ziņā gribēju.

Dace Sparāne-Freimane: Man jau liekas, ka katrs autors neapzināti mēģinās izspēlēt kādu kārti pret oficiālo uzskatu.

Aivars Madris: Jā, es biju domājis, vai būs mēģinājumi apgāzt ierastās vēstures klišejas.

Māris Bērziņš: Es pateikšu, kā man par to holokaustu tā ideja radās. Es izlasīju diezgan daudz latviešu autoru romānu – Ģērmani, Eglīti, Janovski, kuri raksta par šo periodu. Neviens par holokaustu neraksta. Tas bija dzinulis. Pat Eglītis romānā „Es nebiju varonis”, kurā gan nebija par holokaustu, bet kas ir pacifistisks. Par to viņš dabūja pa kaklu no trimdas tautiešiem. Ir tādas personīgas lietas, ko es neatklāšu, bet… Tas bija tāds izaicinājums, ka latvietis kļūdas pēc nokļūst ebreju vidū, nokļūst geto un… Bija tā, ka pašam bail, ka vari nokļūdīties, taču tas bija izaicinājums. Citādi jau nav interesanti.

Aivars Madris: Man likās, ka tas ir ļoti spēcīgs māksliniecisks paņēmiens.

Arturs Skutelis: Ja skatās uz 20. gadsimta latviešu romānu kā tādu, piemēram, attiecībā pret 1905. gada revolūciju, jāsaka, ka tas, ko izdarīja Osvalds Zebris, bija jauns skatījums, un savulaik tikai Andrievs Niedra bija līdzīgās pozīcijās, ka revolucionāri ir vairāk noziedznieki nekā varoņi. Citi autori reti pievērsušies jautājumam, kāpēc revolūcijā iesaistītie it nemaz nenožēlo izdarīto. Osvalds Zebris, manuprāt, ir labi apzinājies līdzšinējo tradīciju, un piedāvā ja ne gluži kaut ko pavisam jaunu, tad tomēr savu skatupunktu.

Kaspars Zellis: Tas, ka viņš par to nedabūja pa galvu, norāda, ka to mēs esam pārdzīvojuši.

Guntis Berelis: Tas jau tika formulēts labu laiku pirms Zebra, 2005. gadā, kad bija konference, kurā Imants Lancmanis nolasīja ļoti spēcīgu referātu par šo tēmu. Šur tur jau tas ir pazibinājies, cik lielā mērā viņi bija bandīti un cik lielā – nacionālā mīta veidotāji.

Kaspars Zellis: Tas ir ļoti interesants fakts, kā tas pats 1905. gads saglabājas cilvēka atmiņā. Es esmu bijis vairākās ekspedīcijās, tu ieej cilvēka mājās, viss tā prasti, un te pēkšņi parādās baigi smuks ozolkoka galds vai sudraba svečturis, un tur ir savs stāsts. To viņa vecvectēvs ir atnesis no nodedzinātās muižas. Viņas jau vispirms laupīja, pēc tam dedzināja. To mēs aizmirstam. Šie priekšmeti glabājas cilvēku mājās un savā ziņā aizvien sasaista ar šo periodu. Tur nav tās varonības. Piemēram, Latvijas brīvvalsts laikā, 20.-30. gados, ja mēs atceramies, tu par to nevarēji neko sliktu teikt, jo oficiāli bija atzīts, ka tie ir brīvības cīnītāji. Tieši tāpēc mēs arī 1905. gadu redzam uz Brīvības pieminekļa. Tur parādās tā koncepcija, kas ir likumā.

Guntis Berelis: Vienkārši visa tā darbība izrādījās piemērota jebkurai ideoloģijai. Nacionālajai, pēc tam padomju. Starp citu, es miglaini atceros, ka tad, kad mācījos 5.-6. klasē, pie skolēniem nāca 1905. gada cīņu dalībnieki, veci veči, un toreiz mums bija pie vienas vietas tie vecie veči, bet tagad man žēl, ka esmu to visu aizmirsis.

Māris Bērziņš: Ne jau tikai Osvaldam, arī Guntim ir 1905. gada cīnītājs romānā.

Guntis Berelis: Es jau tikai garāmejot…

Aivars Madris: Jā, bet tas jau arī iezīmē pilnīgi citu revolucionāra tēlu.

Vents Zvaigzne: Tas īstais 1905. gada cīnītājs Guntim ir dokumentāls.

Guntis Berelis: Jā, tas ir reāls cilvēks, kas ņemas pa Dundagu. Vispār manas 1905. gada bildes ir ņemtas no reālām atmiņām, nevis vienkārši iedomājoties, kā tas varēja būt. Tie notikumi kā tādi, Dundagas pils dedzināšana un vēl šis tas – tas viss ir dokumentāls.

Aivars Madris: Manuprāt, ja cilvēks lasa visus šos romānus, viņam tomēr veidojas kaut kāds noteikts priekšstats par Latvijas vēsturi, kaut kāda aina iezīmējas.

Dace Sparāne-Freimane: Jā, ar uzsvaru uz vārdiem „kaut kāds”.

Vents Zvaigzne: Jo vairāk lasa, jo pilnīgāku priekšstatu var iegūt. Tas, ko Pauls teica par Fēgezaka atmiņām, kurās vienkārši latviešiem nav vietas. Mēs varam iejusties viņu ādā, redzēt pasauli no viņu skatupunkta. Vai mēs varam šos skatupunktus salikt kopā? Visticamāk, tikai skatoties no mūsu pašu laika, bet tur vairs nebūs neviena reāla tā laika cilvēka redzes punkta.

Kaspars Zellis: Vienkārši, ja mēs ņemam romānu, tur ir literārais varonis, kura skatījumu mēs redzam…

Guntis Berelis: Šo apzīmējumu es ciest nevaru. Kāds tur varonis. Tas ir pliks teksts, un cilvēks tur iebāž iekšā to varoni.

Kaspars Zellis: Nu, labi. Lai būtu personāžs (smejas). Ar viņa skatījumu tā vēsture tiek uzburta. Tie stāsti un interpretācijas atšķiras no „lielās vēstures”. Ir mums arī tādi vēsturiski romāni, kur personāžs domā tāpat kā politiskā vēsture, un tad no šī romāna sanāk čiks. Tāpēc šie romāni ir interesanti, jo tur parādās indivīds, viņa paša īpatnējās izjūtas, īpatnējā attieksme pret kaut kādiem notikumiem. Tas jau bagātina to visu, nevis, ja mēs vienkārši no vēstures grāmatas norakstām fonu un iebāžam iekšā kaut kādu sprukstiņu, kas rīkojas tieši tāpat, kā paredzēts Saeimas deklarācijās.

Aivars Madris: Varbūt, lai noslēgtu šo sarunu, jūs katrs varat pateikt, ko vēl sagaidāt no šīs sērijas? Kāds būtu šo romānu galvenais devums?

Dace Sparāne-Freimane: Galvenā vēlme, protams, ir, lai tie visi tiek uzrakstīti, kas arī nav tik viegli izpildāms uzdevums. Ceru, ka visi nākamie darbi būs tikpat atšķirīgi viens no otra kā līdzšinējie. Ir absolūti Bankovska fani, kas kategoriski noliedz visu pārējo, ir pārliecināti Bereļa fani, pārliecināti Zebra fani, par Bērziņa „Svina garšu” nemaz nerunāsim. Ir vietas, kur šīs lasītāju auditorijas saskaras, bet pārsvarā tās ir dažādas, un tas ir forši. Droši vien, ka Noras Ikstenas romāns atvērs vēl citu nišu, tam būs sava auditorija, kas būs vēl plašāka.

Māris Bērziņš: Bet tās pārklājas.

Dace Sparāne-Freimane: Protams, ka pārklājas, līdz ar to kopums būs uzrunāts.

Arturs Skutelis: Tas laikam ir tas, par ko mēs šodien īsti nepaspējām parunāt. Mēs runājām par vēsturiskā romāna žanru, taču šie darbi ir pārāk interesanti, lai par tiem runātu tikai šajā aspektā. Tie ir ļoti cilvēciski, uzdod dažādus jautājumus par cilvēka izvēli, brīvību un vietu laikā un telpā. Tos var skatīties pilnīgi ārpus vēstures aspekta.

Aivars Madris: Protams. Man vairāk bija uzstādījums runāt par vēsturisko romānu, bet par katru no šiem darbiem iespējams sarīkot atsevišķu diskusiju. Vispār gribēju pajautāt izdevējai par šo romānu popularitāti, vai tie ir „aizgājuši tautās”?

Dace Sparāne-Freimane: Bērziņš ir aizgājis, pavisam noteikti, Pauls arī, pārējiem iet drusciņ sliktāk, bet kopumā labi. Viss ir atkarīgs no tā, kāds ir autora vēstījuma stils, cik lielu auditoriju viņš spēj uzrunāt.  Loģiski, ka „Svina garša” spēj uzrunāt lielāku auditoriju nekā „18”. Katrs nosprauž robežu, cik būs attiecīgi sagatavots lasītājs. Taču sērija kā tirgus produkts ir vērtējama atzinīgi, neatkarīgi no tā, kurš no darbiem iegūst lielāku popularitāti, tas uzreiz atjauno interesi par pārējiem darbiem.

Guntis Berelis: Tomēr tā ir, ka to uztver kā sēriju un gribas smuki salikt plauktā?

Dace Sparāne-Freimane: Nevis salikt plauktā, bet rodas interese.

Aivars Madris: Šķiet, ka arī kritikas attieksme kopumā ir visnotaļ pozitīva. Gan „Gaiļu kalna ēnā”, gan „18” tika nominēti literatūras gada balvai. Pieļauju, ka nākamajā gadā arī „Svina garša” un „Vārdiem nebija vietas” tiks nominēti…

Māris Bērziņš: Un Ikstenas darbs.

Dace Sparāne-Freimane: Jā, tā ir nežēlīga iekšējā konkurence.

Kaspars Zellis: Ja jāatbild uz jautājumu, ko gaida no šīs sērijas, protams, varētu teikt, ka es kā lasītājs gaidu visas pārējās grāmatas. Bet kā vēsturiskās atmiņas pētnieks es gaidu provokāciju, kas liktu runāt par lietām, par kurām līdz šim neesam runājuši. Tas var būt arī Gunta darbā, kur ir antivaronis, kas apgriež daudzas lietas kājām gaisā. Taču tas ir laiks, kurš ir jau pagājis, un darbs neko daudz nespēj mainīt. Taču, ja parādītos, piemēram, darbs par labu čekistu. Tā būtu provokācija, kas liktu domāt par to, ka uz daudzām lietām var raudzīties citādi. Šodien mēs atklājam plāksnītes, liekam uz goda dēļiem cilvēkus, kas glāba ebrejus. Mēs ne ar vārdu nepieminam tos cilvēkus, teiksim, vietējos milicijas vai izpildkomitejas darbiniekus, vai tos pašus čekistus, kas brīdināja cilvēkus par izvešanām. Par to neviens nerunā. Tādu epizožu ir milzīgi daudz, kuras var skatīt no cita skatupunkta, un tas būtu galēji pretēji tam, ko piedāvā šī „lielā vēsture”.

Vents Zvaigzne: Gribēju piebilst par izglītošanu, ka tā nav plānota, bet notiek pati par sevi. Par to pārliecinos ikdienas pieredzē. Zinu, ka kāds jaunākas paaudzes cilvēks ir izlasījis vairākus no šīs sērijas romāniem. Viņš pēc augstskolas beigšanas vaicāja, paga, kurš pasaules karš tad sākās tai 1939. gadā? Pirmais vai otrais? Viņš zina, ka Latvija dibināta 18. novembrī, taču par gadu nojausmas nav. Ja zinu, ka šāds cilvēks ir izlasījis trīs no šiem romāniem, tad mana sirds ir mazliet mierīgāka.

Guntis Berelis: Man bija līdzīgs gadījums ar vienu grāmatu blogeri, kurš visu laiku lasīja ārzemju literatūru. Nez kas bija viņu inspirējis izlasīt manu grāmatu, pēc tam viņš paziņoja, ka latviešu literatūru nekad neesot lasījis, bet pēc šīs grāmatas sapratis, ka lasīs vēl.

Aivars Madris: Jācer, ka viņa turpmākās izvēles būs tikpat veiksmīgas.